I choć z biegiem kolejnych lat znaczenie zespołu na arenie międzynarodowej rosło, nic nie mogło przygotować na nadejście „The Satanist” w 2014 roku – niewątpliwie najlepszej płyty metalowej tego roku na świecie, która wierzę, że zapisze się na stałe w historii całego gatunku. Co można zrobić dalej po wydaniu takiego dzieła? Na pewno z nim nie walczyć. Nergal postanowił, że pójdzie w zupełnie innym kierunku, w dodatku z „miłością” w tytule...

Nergal ogląda poligrafię "I Loved You At Your Darkest"

Nergal: Przepraszam, ale widzę ją dzisiaj po raz pierwszy gotową. Cieszę się jak małe dziecko.

Marcin Kubicki: Przypomniała mi się okładka „Deathcounsciousness” Have A Nice Life, z obrazem Jacques-Louis Davida. Jak doszło w ogóle do waszej współpracy z Nicolą Samorim, autorem okładki do nowej płyty Behemotha?

Pierwotnie mieliśmy kontynuować współpracę z Denisem Forkasem, z którym pracowaliśmy przy okazji „The Satanist”. To jemu zleciłem kolejną okładkę, a właściwie dwie okładki, do nowego wydawnictwa. Dostaliśmy szkice, które były bardzo obiecujące. W międzyczasie jednak natknąłem się na prace Nicoli. Zrobiłem research i okazało się, że nie był on specjalnie eksploatowany przez wykonawców metalowych, co zachęciło mnie tym bardziej do kontaktu z nim. Zakochałem się w jego pracach i kiedy zobaczyłem grafikę, która teraz zdobi okładkę „I Loved You At Your Darkest”, czułem, że to jest to. Nie wiedziałem zarazem, jak wybrnąć z sytuacji z Denisem. Tak się jednak dobrze-niedobrze skończyło, że jego finalne prace, które otrzymaliśmy, odbiegały od moich oczekiwań związanych ze szkicami. Czułem, że ta płyta zasługuje na coś innego. Te grafiki zatem należą do nas i być może je kiedyś wykorzystamy, ale to zdecydowanie nie był ten moment. Zarazem Nicola był na tyle hojny, że dał nam prawa też do innych swoich prac!

Czy on miał świadomość na co się pisze?

Myślę, że nie do końca. Był zachwycony zainteresowaniem, a zarazem martwił się, czy jego prace są wystarczająco mroczne do naszej muzyki. Czy nie są zbyt „łagodne”. W moim odczuciu są naprawdę fantastyczne: dystyngowane, wyszukane, bogate, klasyczne, a zarazem ikonoklastyczne. Kiedyś nagrałem taką piosenkę „Modern Iconoclasts” i nawiązałem do tego heretyckiego odłamu malarstwa, a teraz moja droga splotła się z Nicoli. To cudowne, że gdzieś, ktoś, tworzy coś, co idealnie portretuje to, co ty robisz, a oboje nie macie o sobie pojęcia. I te dwa światy synergicznie zderzają się i łączą ze sobą. Jestem tym zachwycony.

Już sam tytuł wywołał burzę w internecie. Konserwatywni fani cięższych odmian metalu wręcz zanegowali płytę przez jego romantyczną, mimo że biblijną, wymowę. Zdziwiło cię to?

W ogóle nie. Zresztą, mam nadzieję, że liczba tych wrogów, czy raczej rzekomych wrogów, będzie rosła, bo im jest ich więcej, tym pozycja zespołu będzie większa. Najgorszą rzeczą byłaby obojętność. Jakby ludzie zaczęli wzruszać ramionami na to, co robię jako artysta – to byłby mój koniec. A przecież jest dokładnie odwrotnie. Z każdą kolejną płytą zapalamy kolejne ogniska, każda jest zarzewiem nowej dyskusji. Nie zrozum mnie jednak źle – to nie są jakieś celowe prowokacje, bo to wszystko jest spójne z naszą wizją zespołu. Ludzie odbierają to jako celowe działania nastawione na komentarze, a ja po „The Satanist” wiedziałem, że nie możemy wrócić z czymś jednowyrazowym, bo już nic nie będzie lepszego od tego, co wtedy powstało. Wiedziałem, że to będzie zdanie i natknąłem się na „I Loved You At Your Darkest”. Ta sentencja rezonowała w całym moim ciele i stwierdziłem, że to będzie to. Żyłem z tym jednak przez wiele miesięcy, żeby być jej pewnym.

Podzieliłeś się tym pomysłem z zespołem?

Powiedziałem o nim Orionowi, a on od razu wrzucił tytuł w formie napisu na czarnym tle na tapetę w swoim komputerze. Widziałem go tam przez cały okres produkcji płyty. Jakiś czas później zapytałem go, co o nim myśli. Odparł po prostu: „To jest tytuł naszej płyty”. I tak już zostało.

Czy ten tytuł mówi też o miejscu w którym znajduje się obecnie zespół?

Wiem, że to nie jest łatwy tytuł, ale mimo że jesteśmy zespołem blackmetalowym, to jesteśmy też zespołem rockowym, muzycznym. Głęboko czuję misję i zależy mi, żeby Behemoth był poważany przez różne środowiska muzyczne. Dla mnie jest znak równości między The Rolling Stones, Bathory, Pink Floyd a Scorpionsami. To są po prostu fantastyczne muzyczne twory, które są ponadczasowe, pomimo różnic gatunkowych. I ja nie chcę, żeby Behemoth ugrzązł w swojej niszy, bo choć jesteśmy jej częścią, to, cytując tytuł jednej z naszych płyt: „Here & Beyond”, jesteśmy też czymś ponad to. To odzwierciedla naturę naszej muzyki, na czym nam zależy jako zespołowi. Trudno nas zdefiniować. Jasne, najprościej byłoby wrócić z tytułem pokroju „Viva Blasfemia”, który był roboczą nazwą dla „The Satanist”. To byłby bardzo dobry tytuł, ale ja nie mam zamiaru nudzić się sam ze sobą, chcę jeszcze sam siebie zaskakiwać, a „ILYAYD” to robi. Jeśli ktoś ma z nim problem to bardzo dobrze, bo cytując jednego z moich ulubionych filozofów – Gombrowicza, on mówił w kontekście literatury, a ja trawestuję to i używam w kontekście muzyki i sztuki – ta muzyka nie jest po to, żeby ułatwiać czyjeś życie, tylko po to, żeby to życie utrudniać.

Mieliśmy rozmawiać o teraźniejszości Behemotha, a z twoich słów można wywnioskować, że wszystko co najlepsze dopiero jest przed tym zespołem.

To nie do końca tak. Nie wybiegam myślami poza najbliższy tydzień. To nie jest kokieteria. Nie wiem nawet czy powstanie kolejna płyta Behemotha. „ILYAYD” pokazujemy to, co mamy dzisiaj światu do zaoferowania. To jest najlepsza płyta na jaką nas stać, a będzie najlepsza trasa, na jaką nas stać. Wypuścimy mnóstwo fantastycznych teledysków. Będziemy się bawić muzyką, dopóki będzie nam to sprawiać przyjemność. Jeżeli spadnie na nas iskra, nomen omen, boża, to znowu się zamkniemy w sali i nagramy coś, co będzie szczere, ale jakie to będzie, dzisiaj nic ci o tym nie powiem, bo nie wiem.

Nieustający wzrost popularności Behemotha w połączeniu ze specyfiką współczesnego świata doprowadził do tego, że wasza twórczość jest komentowana przez różnorakich ludzi. Jest taki kanał na YouTubie na którym można zobaczyć 1,5-godzinny wykład pary katolików z analizą „God=Dog”. Widziałeś ich materiały? Co o nich sądzisz?

Widziałem. Generalnie mam mnóstwo pobłażliwości dla ludzkiej natury i odmienności. Dzięki temu nasze życie jest takie kolorowe i bogate. Jestem przeciwnikiem siedzenia w jednej niezmiennej przestrzeni. Kojarzy mi się to ze stagnacją, a ta ze śmiercią. Lubię rozmawiać z katolikami. A rozwój, ewolucja, muszą się odbywać na zasadzie ciągłej stymulacji, ruchu – to napędza tylko rozmowa. Szanuję to, co robią ci ludzie. Poświęcają półtorej godziny swojego jedynego, niepowtarzalnego życia na analizowanie moich kawałków. Ja im nie oddam nic za ten ich czas, a i pewnie nikt nie wie czy to, co robią, ma jakiś sens czy nie. Zarazem śmiem twierdzić, że oni lepiej rozumieją to, co Behemoth robi, będąc po drugiej stronie barykady, niż wielu ludzi, którzy są po mojej stronie. Przede wszystkim, podchodzą do tego z pasją. Koniec końców w życiu o to chodzi. Jeśli ktoś ją ma, to jaka etykietka za tym stoi nie ma znaczenia. Popatrz, tutaj za oknem bawi się dziecko – biega, śmieje się – obserwacja tego jest cudowna, mimo że to jest dla mnie obca osoba. To bardzo inspirujące. Podobnie, nie lubię długo biegać, ale jakby teraz pojawił się tutaj maratończyk, jego dedykacja, pasja, zajawka pozytywnie by mnie nakręciły. Każdy kto robi coś takiego zasługuje na szacunek.

Zastanawia mnie, ile w waszej twórczości jest z góry założonego przekazu, a ile nieświadomego używania symboli. Pytam o to, bo w jednym z amerykańskich wywiadów zostałeś zapytany o to, kim jest bohaterka klipu do „Wolves Ov Siberia” i odpowiedziałeś, że nie wiesz. Natomiast wspomniana przeze mnie para twoich katolickich analityków powiedziała bez cienia wątpliwości, że jest to bibilijna Ewa. Uznałem to za dość zabawne.

Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego. Nawet jak mam konkretną wizję i symbolikę, to to nie wyklucza odwrotnej interpretacji i jej nie odbiera. Tworzę intuicyjnie. Intelekt tylko przeszkadza i nie dopuszczam go do tego procesu. Często jedyne co wiem, to że dana rzecz musi wyjść ze mnie i ma wyglądać tak, a nie inaczej. Czasami jest tak, że sobie zdaję sprawę z tego, co stworzyłem, dopiero kilka lat później. Innym razem jest to coś konkretnego, łączenie kropek. Nie ma stałej formuły w tym wszystkim. Najfajniej jednak jest jak interpretacja jest wolna od moich sugestii. Frank Zappa powiedział: „Pisanie na temat muzyki jest jak tańczenie na temat architektury”. To nie ma sensu. Oczywiście fajnie, że rozmawiamy dzisiaj o tym wszystkim, bo to jest potrzebne. Choć idealnie by było, jakby człowiek mógł po prostu chłonąć tę sztukę i tworzyć sobie obrazy, obcując z okładką, muzyką, teledyskiem, kiedy ja będę wpierdalał sobie popcorn. Ale nie w dzisiejszym świecie, w którym trzeba sprzedać płytę. Koniec końców rozbiję ten romantyczny nastrój: to jest produkt, trzeba go sprzedać. Następne pytanie! (śmiech)

Nie jest wielką tajemnicą, że „ILYAYD” musiało być znaczącym odbiciem od „The Satanist”, by „zadziałało”, ale poza waszym poprzednim albumem, duży udział w tym wszystkim musiał mieć także projekt Me And That Man. Mówię tu przede wszystkim o otwierającym album chórku dziecięcym, który także pojawia się w pierwszym singlu z płyty.

Jakby to nie zabrzmiało – wszystkiemu winien jest Ryan Gosling, który poza byciem aktorem, ma swój zespół Dead Man's Bones. Słuchałem go w Los Angeles i bardzo mi się spodobał. Ryan bardzo gęsto wykorzystał tam chórek dziecięcy i gdy go usłyszałem, zapragnąłem mieć go w Me And That Man. Byłem z tego efektu tak zadowolony, że postanowiłem następnie przenieść ten pomysł w ekstremę. Może w kontekście globalnym nie jest to innowacja, ale w kontekście Behemotha i tego typu muzyki już tak. Każdy słyszał Pink Floyd „Another Brick In The Wall” i ja już jako dziecko pamiętam, że byłem zachwycony tym rozwiązaniem. To oni są jego pionierami, a ten później transmutował i w końcu pojawił się u nas w „God=Dog”.

Lubisz psy?

Nawet mam przy sobie karmę dla psów dokładnie o nazwie God=Dog. Karma w kształcie krzyży. Snacki wegańskie, „cruelty free”, w przeciwieństwie do samego krzyża i kultu z nim związanego. Pozwalam sobie nawet na komentarz, że to pierwszy raz w historii ludzkości, kiedy krzyż przyniesie coś dobrego.

Ja swojego psa nazwałem Nergal, bo wszyscy się go boją przez rasę, a jest bardzo łagodny. Podobnie jest z tobą.

Tylko głupcy się boją i głupcy widzą wszystko w jednolitych barwach, przyklejając łatki: zły, niebezpieczny, wróg publiczny, zło narodowe. Akceptuję to, przytulam do serca, wykorzystuję do celów nie tylko marketingowych, ale też w pewien sposób walczę swoją postawą z obskurantyzmem, głupotą, zacietrzewieniem i kołtunem społecznym charakterystycznym dla naszej narodowości.

„God=Dog” pomimo wielu smaczków, to jednak bardzo charakterystyczny dla was utwór i ostatecznie został wybrany na promujący płytę. Powiedz mi o nim coś więcej.

Riff początkowy z „God=Dog” był w ogóle pierwszym, który powstał na płytę. Nagraliśmy go i przez pół roku nie wiedzieliśmy co z nim zrobić. Na pewno był „trademarkowy”. Jak go usłyszysz, to wiesz, że to Behemoth. Ale że nie lubię się powtarzać, a wolę robić rzeczy, które mimo wszystko brzmią świeżo, to chodziło o to, żeby tak obudować ten riff, by nie był banalny. I dopiero na sam koniec jak powstała coda, epickie wejście, chóry – jak usłyszałem całość, to wprowadziliśmy go do tego kawałka. To sztandarowy, bezkompromisowy, agresywny utwór, a jednocześnie przebogaty, mimo że jest bardzo radykalny. Trzon jest siermiężny, ale jeżeli znasz muzykę a nie jesteś tylko odbiorcą, wiesz co to są synkopy – to zarazem masz świadomość, że to, co się tam dzieje choćby w kwestii dynamiki na bębnach, jest ultra ciekawe.

Jaki jest twój ulubiony utwór na płycie?

Na dzień dzisiejszy „Bartzabel”.

Death metalowa ballada. Ciekawy wybór.

Jestem z niego naprawdę dumny. Choć każdy utwór ma w sobie coś szczególnego, choćby „Ecclesia Diabolica Catholica”, która miała być pierwotnie pierwszym singlem. Zresztą, prawie do każdego z tych utworów powstaną teledyski. W tej chwili już pracujemy symultanicznie nad trzema z nich, poza trzema, które już się ukazały. Mamy dużo do przekazania w sferze wizualnej.

Wspomniałeś na początku naszej rozmowy, że w przyszłym roku jest szansa na kolejne wydawnictwo Behemotha. Następna koncertówka?

Nie, po „Messe Noire” ten temat na tę chwilę jest wyczerpany. Na razie rozmawiamy. Jest dużo materiału, który nie wszedł na płytę, a który warto, żeby się pojawił w jakiejś formie. Dyskutujemy o tym.

Na czym polegała wasza współpraca z Niklasem z Shining?

To też jest część tego projektu. W trakcie nagrań płyty, jednym z utworów, które zarejestrowaliśmy, był cover „A Forest” z repertuaru The Cure. I ten utwór w wersji studyjnej istnieje. Gdy dwa razy nacięliśmy się na trasie z Shining, wykorzystaliśmy to do zagrania tego razem z Niklasem na żywo. Było to super doświadczenie, zwłaszcza sceniczne, bo mówiąc bardzo delikatnie i dyplomatycznie, jest to niezwykle kolorowa i intrygująca postać. Jaram się tym coverem i być może nawet powstanie do niego klip, na który mam już pewien pomysł.

Może zatem wzorem Shining, powinniście wydać EP-kę z coverami? „Ludzie wschodu” byli bardzo udaną interpretacją.

Tego nie zrobimy. Nie jesteśmy coverbandem. Trzy ostatnie covery w naszym wykonaniu są faktycznie najlepsze: Killing Joke, Siekiera i właśnie The Cure. W innych, choć intencje były cudowne, nie uważam ich za wyjątkowo dobre rzeczy. W tych nowszych cieszy mnie, że zmierzyliśmy się z klasykami, ale takimi, które zmusiły nas do wyjścia z blackmetalowej jaskini i zrobienia tego po swojemu, inaczej, ciekawie. Ileż można grać coverów Slayera i Venom? To jak z Depeche Mode, którego coverowania powinni oficjalnie zabronić. Tylko Marilyn Manson i Johnny Cash zrobili to dobrze („Personal Jesus” - przyp. red.). Inna rzecz, że Cash był królem coverów. On nawet nielubiane przeze mnie U2 i Soundgarden potrafił tak zagrać, że nie dało się tego nie lubić. Ba, przeskoczył oryginał „Heart Of Gold” Neila Younga. Manson zresztą też nagrywa świetne covery. Jestem jego wielkim fanem.

Motyw trzech odwróconych krzyży u Behemotha powoduje, że od razu o nim myślę.

Ja też. Ale to tak jak z Deicide – u nich pentagram łączący trzy odwrócone krzyże tworzył tzw. „trifixion”. Wszystko już było. Ja kradnę od Bowiego sentencję, że każdy artysta kradnie. Jestem artystycznym złodziejem. Nigdy nie zrobiłem niczego oryginalnego i się do tego przyznaję. Ale to, że coś nie jest oryginalne, nie znaczy, że nie jest unikatowe. Słowem: gotujemy swoją pomidorówkę po swojemu.

No, procy z krzyża na sesji zdjęciowej to jeszcze chyba nie było. Pozwalamy na to przez rosnącą otwartość?

...i zamkniętość zarazem. Ta płyta to jest zresztą odbicie nas samych. Ile tu jest elementów z jednej strony wykluczających się i z drugiej komplementarnych. I to jest najbardziej ekscytujące w życiu. Ta dychotomia. Zawsze była obecna w moim życiu, ale teraz korzystam z niej bardziej świadomie. Wszystko jest wszystkim, wszystko się uzupełnia i nie widzę problemu, żeby te rzeczy, skrajności, łączyć ze sobą. Łącząc skrajności, to, co się dzieje między nimi – to tarcie – rodzi najfajniejsze rzeczy. I o to w tym wszystkim chodzi.

Rozmawiał: Marcin Kubicki
zdjęcia Grzegorz Gołębiowski